PROINTELLEKT
PROINTELLEKT

Если гидра может, то и мы сможем!

Биолог Александр Панчин и писатель Мария Галина о старости и бессмертии

Мария Мельникова,  7 декабря в 9:26 0 624

На фестивале "Просветитель" автор книги «Сумма биотехнологии», биолог Александр Панчин и писатель-фантаст Мария Галина рассказывали, что думают современная наука и литература о победе над старостью и смертью.

О неизбежности старения

Александр Панчин:

Начну с плохой новости: мы стареем. Примерно каждые 8 лет нашей жизни увеличивают вероятность умереть в 2 раза. Но есть и хорошая новость: во всем мире продолжительность жизни за последние 50 лет существенно выросла — на 15-30 лет. Есть страны, где средняя продолжительность жизни превышает 80 лет — это Австралия, Канада, Япония и некоторые европейские страны. Но можно ли не только замедлить, но и отменить старение? Когда братьев Райт спросили, возможен ли контролируемый полет, они сказали: «Ну, если птицы могут, то можем и мы». Биологи же говорят: «Если гидра может жить неограниченно долго, то можем и мы». Гидры способны умирать, даже в самых благоприятных условиях они не бессмертны, но вероятность смерти с возрастом у них не увеличивается. Можно, конечно, сказать, что гидры очень непохожи на нас и не являются хорошим аргументом, но есть еще и голые землекопы. Если обычные грызуны — мыши, крысы — живут по 3 года, то они могут дожить до 30 лет и очень редко болеют раком — у них есть особый механизм, ограничивающий чрезмерное деление клеток. Сейчас ученые активно изучают геном этих замечательных животных. 

Мария Галина:

Проблема бессмертия была интересна фантастам с самых давних пор, и если мы обратимся к самым древним текстам, то увидим там очень много переживаний о том, что кто-то отдаст концы. Эпос про Гильгамеша отчасти построен именно на этом — что Гильгамеш ужасно расстроился, когда осознал, что умрет.

У Льва Эджубова в 70-х годах был рассказ про гипотетическую планету, где люди жили очень долго. Эти люди держали домашних зверьков, и эти зверьки рано или поздно все заболевали какой-то неизвестной болезнью — начинали вяло двигаться, у них вылезала шерсть, тускнел взгляд, а потом они умирали. Ученый, который начал заниматься этой болезнью, открыл старость. Значит ли это, что мы можем воспринимать старость как болезнь? До какой- то степени — да.

Одна из самых известных моделей бессмертия в европейской литературе — струльдбруги Свифта. По всем признакам это явная рецессивная мутация: в нормальной популяции у нормальных родителей вдруг рождался ребенок, отмеченный особым пятном, и было понятно, что он будет жить вечно. Но родители вместо того, чтобы радоваться, впадали в большое расстройство, потому что вечная жизнь означала вечную старость. Это человек проживал нормальную жизнь, а потом старел и никогда не умирал. Струльдбругов отправляли в специальную резервацию — сообщество стариков и старух, совершенно выживших из ума. 

О возможности бессмертия

Александр Панчин:

Чем дольше ты живешь, тем больше ты оставишь потомства. Ученые проводили опыты на мушках-дрозофилах: скрещивали их и отбирали яйца тех насекомых, которые могли производить потомство в наиболее позднем возрасте, и, следовательно, были в этом возрасте наиболее здоровыми. В итоге за несколько десятков поколений удалось получить мушек, у которых продолжительность жизни была на 20% дольше.

Раньше считалось что есть какая-то генетическая программа, которую можно отключить, чтобы старение прекратилось, но, скорее всего, такой программы нет. Правда, существуют организмы, у которых присутствуют программы, вызывающие смерть, — например, лосось. Он откладывает икру и погибает. Существует вид осьминогов, у которых есть особые парные железы, регулирующие их смертность. После того, как самка откладывает яйца, она перестает питаться и гибнет. Но если эти железы удалить, то самки продолжат питаться и жить. Правда, с точки зрения эволюции это будет уже не нужно, потому что потомства они больше не оставят. У человека подобных программ не обнаружено, но у нас есть программа клеточной смерти — апоптоз. Когда клетка накапливает большое количество повреждений, она, как доблестный самурай, который подвел своего сюзерена, делает себе харакири, выпускает наружу свои внутренности, и ее съедают соседние клетки. Это очень важный механизм, защищающий нас от раковых опухолей.

Наши ткани, органы, клетки с возрастом портятся. Старые клетки могут становиться раковыми, вызывать воспаление, выделять в кровь факторы, которые будут поражать соседние клетки, — и хорошо бы научиться от них избавляться. Это тяжело, но ученые смогли сделать интересную модель — вывели генномодифицированных грызунов, которые под воздействием определенного лекарства избавляются от большинства своих старых, поврежденных клеток. Грызунам это продлевало жизнь. Как это действует на людей, пока неизвестно.

Мария Галина:

На протяжении ХХ века самые разные писатели-фантасты исследовали эту проблему, используя самые разные подходы. Нам сейчас очень интересно рассказывали про дрозофил — похожий мысленный эксперимент был у Роберта Хайнлайна. В его «Детях Мафусаила» некий эксцентричный миллионер решил вывести расу сверхлюдей. Для этого он просто отбирал людей, которые долго жили, долго оставались фертильными и старели медленнее, чем остальные, и платил им огромные деньги за то, чтобы они сходились между собой и образовывали семьи. И через несколько поколений он получил очень долгоживущих, очень энергичных, очень сексуальных и моложавых сверхлюдей. Но они жили в обычном обществе — и свои сверхспособности скрывали, потому что... как отреагирует общество, если узнает, что среди них живут люди, настолько от них отличающиеся?

Вот самый главный вопрос: если мы получим общество, которое будет состоять частично или полностью из бессмертных или долгоживущих людей, какие будут модели у этого общества? Это очень большая проблема. То продление жизни, о чем мы говорим сейчас — привилегия развитых стран. Когда окажется, что часть народа стала почти бессмертными, а часть — нет, не будет ли между ними антагонизма? В 2000 годах Захар Оскотский написал роман «Последняя башня Трои», где был проделан такой же мысленный эксперимент — весь третий мир путем определенных химических манипуляций просто сделали бесплодным, и люди вымерли сами как бы по себе, а «золотой миллиард» остался бессмертным. Но внутри этого бессмертного общества возникли противоречия. Это общество оказалось слишком стабильным, все социальные ниши были заняты, дети продолжали рождаться — и куда девать эти новые поколения? Внутри общества бессмертных начал назревать бунт. 

О борьбе с раком и этической проблеме бессмертия

Александр Панчин:

Рак, по-видимому, будет последним заболеванием, с которым человечеству придется бороться, когда остальные болезни будут уже побеждены. Он очень разнообразный и очень коварный. Но в последнее время появляются совершенно новые эволюционные подходы к борьбе с ним. Один из них —генноинженерный. У человека берут клетки его иммунной системы, в них вставляют гены, позволяющие этим клеткам производить молекулы, распознающие определенный вид рака. Эти клетки возвращают пациенту — и они находят раковые клетки и уничтожают их. Этот подход уже успешно испытан в борьбе с лейкемией, но это не панацея — с каждым раком надо работать отдельно, для каждого подбирать свои молекулы. Можно представить себе светлое научно-фантастическое будущее, в котором человек приходит с раком к врачу, и тот ему говорит: «Ну да, у вас, конечно рак, но ничего — сходите в аптеку, купите клетки, вколете себе, и через неделю все пройдет».

В результате одного из экспериментов выяснилось: парадокс, но если грызунов ограничивать в питании, они живут дольше. Грызуны, евшие на 65% меньше, жили в полтора раза дольше чем, те, кто ел от пуза. Ученые очень удивились. Оказалось, что не у всех, но у многих организмов происходит то же самое — если они едят меньше, то живут дольше. Ученые попытались разобраться, в чем причина. При помощи экспериментов на червях удалось получить представление, как устроен этот механизм. После еды вырабатываются некоторые гормоны, и они воздействуют на рецепторы на поверхности клеток. Один из них называется DAF-2 — и почему-то когда он активируется, это ускоряет старение. Червяк, у которого не было этого рецептора, жил в 2 раза дольше. Если DAF-2 испорчен, активируется белок DAF-16 и посылает сигнал: «Ужас, кошмар, умираю, спасите!» — и запускает кучу механизмов защиты: от мутаций, окислительного стресса, теплового шока, всего подряд. Вы спросите, причем здесь червяки? У людей есть белки, очень похожие на DAF-2 и DAF-16. Но в похожем на DAF-16 белке была обнаружена мутация. Есть люди с одним вариантом этого белка, и есть люди с другим вариантом. Владельцы первого варианта (FOXO3) намного чаще доживают до 90 лет и больше. 

Говоря о старении, нужно упомянуть еще один механизм — аутофагию, переваривание внутренних компонентов клетки лизосомами. За исследование этого механизма в этом году дали Нобелевскую премию. Поскольку наши предки жили и эволюционировали отнюдь не в условиях изобилия пищи, клеткам нужно было делать запасы. Поэтому у нас есть механизм, препятствующий аутофагии — белок TOR, я называю его Тор Покровитель мусора. Он все время ожидает какой-то подставы от жизни и ничего не выбрасывает — мол, это нам пригодится, и это пригодится, и этот тухлый бутерброд мы не выбросим, вдруг блокада начнется... Есть разные вещества, подавляющие активность этого белка и запускающие процесс аутофагии.

Еще одна история, которая мне очень нравится — это история про парабиоз. Когда двух грызунов, старого и молодого, сшивают вместе, объединяя их кровеносные системы, старый грызун живет дольше, а молодой меньше. Никто, конечно, не призывает к тому, чтобы пенсионеров сшивать с маленькими детьми, но может быть, можно подумать о том, чтобы какие-то компоненты молодых организмов выделить и вводить пожилым или от каких-то компонентов старых организмов избавляться при помощи диализа.

Мария Галина:

Давайте представим, что мы действительно получили общество бессмертных людей — как они будут себя чувствовать? Одно дело, когда живешь 80 лет, другое — когда перед тобой тысячи лет. Как ты будешь себя вести, когда тебе понадобится идти на войну? Как ты будешь себя вести, когда тебе понадобится совершать какие-то рискованные поступки — даже ради спасения собственной жизни? Фантасты пытаются разобраться с этими противоречиями. Одни считают, что бессмертный человек все равно останется благородным, способным к подвигу, встанет на защиту старых и слабых. Другие говорят — нет. В своем романе «Волчья звезда» я попыталась смоделировать такое общество долгоживущих людей... да они просто свихнутся! Совершенно изменится их восприятие. Будут ли они готовы к человеческим мытарствам? Ведь другой человек — это потенциально опасно существо, он же может тебе сделать что-то плохое. Возможно, это будет общество параноиков с добровольной самоизоляцией. Насколько изменятся и будут сохраняться человеческие связи, человеческие способности, человеческие отношения в новом долгоживущем обществе — понять очень трудно. В 70-е был фильм «Зардоз» с Шоном Коннери — там вся земля погружена в хаос, где мочат друг друга орды дикарей, но есть и изолированная область, где живут бессмертные люди. И они потеряли всякий интерес к жизни. Они хотели бы умереть, но не могут, а за попытку самоубийства супермозг наказывает их вечной старостью. И когда персонаж Шона Коннери разрушает супермозг, и в земной рай врываются толпы дикарей, бессмертные благословляют своих убийц.

Идея того, что человек в своем нынешнем виде готов к бессмертию, подвергается сомнению многими философами — в том числе, Станиславом Лемом, который в своем «Големе XIV», очень провокационной скептической вещи, утверждал, что человек — это просто цепь ошибок генетического кода. И чтобы избавиться от этой скомпенсированной цепи ошибок, надо перевести ее в какое-то другое состояние — в лучистую энергию, или в компьютерную систему.

Насколько человек способен вынести груз долгой жизни и бессмертия — мы не знаем. Вспомним, у Джоан Роулинг в одной из книг о Гарри Поттере появлялись бессмертные люди, Орден Феникса — чем все кончилось? Правильно, они все умерли, решив, что долгая жизнь-то хорошо, но бессмертие — это плохо. И, в конце концов, в нашей культуре есть бессмертные существа, все их знают, они очень страшные — это вампиры. Но ведь недаром вампиров называют нежитью. Может ли быть жизнь в отсутствие смерти — это тоже очень интересный философский вопрос. Вампиры все-таки неживые, хотя и очень харизматичные. Есть еще светлые эльфы, но они, опять же, живут своей жизнью и среднему человеку непонятны.

Конечно, изменения будут, они уже на подходе и случатся еще при жизни нынешних поколений. Нас ожидают чудеса, но они требуют психологической адаптации. Ей и занимаются фантасты, строя свои модели. Как мы привыкнем к тому, что среди нас будут ходить бессмертные и долгоживущие? Ведь кто первый получит доступ к вакцинам и препаратам от старости? Это будут люди богатые или стоящие на вершине социальной лестницы. Каково это, когда над тобой — бессмертный истеблишмент, несменяемая власть, несменяемое начальство? Сразу происходит распад человечества на две группы — биологическую элиту и обычных людей. К чему это, как правило, приводит у фантастов? Либо к чудовищному мочилову, либо к тому что группа бессмертных или долгожителей просто покидает человечество как таковое и перестает быть людьми. Вспомним «Волны гасят ветер» Стругацких.

Я не говорю, что бессмертие и долгожительство — это плохо. Это замечательно. Но это будет сопровождаться определенными социальными и этическими проблемами, которые необходимо будет решать. Как поведут себя родители, если их дети будут жить в 3-4-5 раз дольше них? Не будут ли они ненавидеть их за это? Фантасты рассматривают эти вопросы, но разрешить их до конца они не могут, и никто не может. Пока мы этот пирог не попробуем, мы не узнаем, что это такое. А про человечество известно, что ему ничего запретить нельзя. Если что-то можно открыть, оно это откроет.

 

http://rara-rara.ru/menu-texts/esli_gidra_mozhet_to_i_my_smozhem 

 

КОММЕНТАРИИ

Авторизуйтесь чтобы оставлять комментарии